Entrevista a Ken Wilber pre Jornadas Integrales 2014 (2/2)

Entrevista y traducción: Raquel Torrent


R: ¿Hay algún lugar dónde podamos saber más sobre Teoría Integral y sus aplicaciones en todos estos campos que mencionas y más?

K: Está la Revista de Teoría y Práctica Integral, que tiene artículos a nivel académico, e incluso doctoral sobre más de 60 disciplinas, que han sido re-interpretadas utilizando el Modelo Integral. Gracias a ello, ya tenemos mucha evidencia sobre la del marco integral. El problema, claro es que está escrito en inglés.

R: La siguiente pregunta es acerca de la metodología de Terry O’Fallon. Parece que ella ha llegado a probar estadísticamente los niveles o estadios de desarrollo/crecimiento.

K: Lo que ella ha hecho ha sido, construir su modelo y su sistema de puntuación totalmente dentro del marco AQAL de la Teoría Integral. Ha encontrado evidencias significativas sobre los cuadrantes y las 8 zonas (sabes que dividimos los cuadrantes en zonas, teniendo en cuenta el dentro y fuera de cada cuadrante. Igualmente sobre 12 niveles, varias líneas de desarrollo, tipos y estados. Es este el primer acercamiento a la evidencia estadística de AQAL, y por lo tanto la legitimidad de la Teoría Integral desde esa perspectiva científica. Apoyo su trabajo, considero que es fantástico y estoy incluso escribiendo un prólogo para su libro. Lo que no podemos olvidar es que se trata de un tipo de perspectiva, es decir un tipo de testaje específico. Recordemos que existen otro tipo de tests que pueden demostrar igualmente diversos aspectos del Modelo Integral. Mi opinión personal acerca de esto es que la forma en que yo presento el modelo, es decir AQAL, está suficientemente claro y estructurado, que no necesita de otros acercamientos o interpretaciones para explicarse a sí mismo. Por ejemplo, cuando hablo de niveles, y presento entre 12 o 16 niveles de desarrollo, cada uno con su color, con su explicación, a veces con números, etc., lo que digo es que por muchos otros modelos evolutivos que haya, como el de Piaget, Loevinger, y demás, todos entrarían, cabrían, dentro de mi Modelo Integral, precisamente porque es de amplio espectro y los incluye a todos. El mundo académico que busca lo cuantitativo (y de ahí que se basen en la explicación estadística de sus descubrimientos) y mira con recelo lo cualitativo, nunca estará integrada, pues su mirada es parcial y no. Cada uno de los doce modelos de desarrollo que utilizo en mi explicación de los niveles, incluye su test específico, que ofrece medidas cuantitativas y cuantificables de los estadios. Ahora bien, no existe ningún test sobre cómo los doce modelos se combinan. Ni siquiera se puede llegar a pensar en un tipo de medida, en un test que pudiera hacer esto. De ahí que el conocimiento siga fragmentado, parcial e incompleto, que es lo que hace el saber académico. Siempre se quedan fuera de la visión integral, de tender esos puentes integradores de la existencia. Y así están contribuyendo al desastre mundial. No están ayudando mucho.

R: ¿Cómo ves la creación de Europa Integral y la primera Conferencia Integral Europea que tuvo lugar en Budapest en Mayo del 2014?

K: Estupendo¡¡¡ Me pareció magnífico y recibí mucha información sobre personas que acudieron y que se lo pasaron muy bien, que opinaron muy positivamente sobre la organización de la Conferencia. Yo también, personalmente, considero que han hecho un trabajo excelente, teniendo muy en cuenta que AQAL estaba bien representado. Además conozco a las personas que lo han hecho porque he trabajado con ellas desde hace muchos años y me consta que su trabajo es bueno. Por eso estoy muy contento de ver que esto está ocurriendo y considero que ha puesto el énfasis en un movimiento muy amplio que está teniendo lugar en Europa, y por lo tanto a una gran cantidad de personas europeas que han respondido a la propuesta Integral o que se reconocen integrales, o utilizando un mapa integral, aplicándolo a sus diferentes áreas de trabajo o investigación, sacando conclusiones específicas y soluciones particulares de su aplicación en problemas muy reales. Por todo eso me encantó ver lo que está ocurriendo allá, por supuesto que lo apoyo, y estaré muy alerta de seguir el desarrollo de esta experiencia.

R: La idea es preparar la segunda Conferencia Integral Europea para el 2016, puesto que el ITC (la Conferencia sobre Teoría Integral) de Estados Unidos, se celebra en los años impares, y cuando Bence y yo estuvimos allí en 2013, quedamos en que lo haríamos de esta forma para que todos los años exista en el mundo un gran encuentro de los “integrales”.
Siguiendo con las preguntas, ahora, Ken, imagínate que estás en el estrado de las Naciones Unidas, ahí, en frente de un micrófono y de todos los representantes de las naciones del mundo. Todos los líderes mundiales, te están escuchando ¿Qué les dirías? ¿Cuál sería tu mensaje?

K: Si tomásemos todos los mapas sobre la realidad que todas las culturas han generado para mostrar el territorio del mundo que les rodea, y tomásemos los huecos que algunos dejan con los trozos que a otros les sobran, de tan forma que pudiésemos crear un super-mapa de la realidad, que tuviera en cuenta el Norte y el Sur, el Este y el Oeste y todos los territorios que fuesen verdaderamente importantes y auténticos, entonces terminaríamos de tener este mundo fragmentado, este acercamiento roto de la realidad, que es lo que nuestras visiones de la realidad son ahora. Y esto continúa siendo así porque vosotros, cada uno de vosotros continúa viendo el mundo a través de la imagen de vuestro propio espejo. No habéis puesto vuestra visión sobre la mesa, junto con la de todos los demás, para así crear este super-mapa, que incluyese vuestra visión particular, y también la de aquellos que vosotros ahora llamáis vuestros enemigos, o de las personas con las que no os relacionáis muy bien. Por eso es que sois los creadores de vuestro propio problema. Y lo es, debido a vuestra visión estrecha y parcial de la realidad. No porque el mundo sea un problema en sí.
Si de verdad, sois serios y os interesa la paz mundial y la armonía entre todos los seres, os moveréis desde vuestra visión rota y fragmentada del mundo, hacia una comprensión integral, inclusiva y mucho más abarcativa, porque eso es lo que el mundo necesita ahora. La mayoría de los problemas del mundo provienen de no hacer eso. No provienen de que tengáis una visión correcta y que al aplicarla no funcione, no. Es que, directamente, vuestra visión es incorrecta, por incompleta. Y continuará no funcionando, mientras continuéis mirando de la manera en que miráis la realidad. Si de verdad tenéis el deseo serio de vivir en un mundo armónicamente unido, entonces, y sólo entonces, aplicaréis la Visión Integral, que es lo que yo recomiendo.

R: ¿Y el amor?

K: Es lo mismo. Sólo que podemos decir que existen diversos niveles de comprender y vivir el amor; desde lo egocéntrico (amaté a ti mismo), a lo etnocéntrico (ama tu prójimo, véase tu familia, tus amigos, tu grupo, tu etnia), y hasta lo mundicéntrico (ama a todos los seres, y a todo lo que existe ) y más allá, lo kosmocéntrico (ama todo lo que existe, incluidas las dimensiones desconocidas y la trascendencia). Ya no sólo es amor, es una Ley del Universo, porque estamos hablando del Amor en su nivel más elevado. El problema es que cuando hablamos o pretendemos relacionarnos desde este nivel, sólo un 1% de la realidad está en ese mismo nivel de conciencia más elevado, por lo que es necesario, respetuoso y amoroso incluir la conciencia de los niveles inferiores para encontrar a las personas en el nivel de amor donde se encuentren. Para eso se requiere mucha pericia, y una serie de cualidades especiales para poder subir y bajar fluidamente. Lo que nos permite hacer el amplio espectro de la conciencia evolutiva, es, precisamente, reconocer que las personas están en diferentes niveles de su propio desarrollo, y por lo tanto tienen diferente capacidad de comprensión de ideas y nociones; conceptos y estructuras. Por eso, si queremos llegar a un tipo determinado de persona y deseamos entablar relación para comunicar ciertas ideas, es necesario acercarse al lenguaje que esa persona pueda entender y si es el del amor de nivel etnocéntrico, tendremos que hacer por hablarle desde ese nivel, o no entenderá lo que estamos diciendo y perderemos la comunicación y por lo tanto la meta que es la transmisión del amor.

R: ¿Cuál es la razón por la que cada vez más y más personas critican y hasta juzgan más y más a los demás y a sus acciones o creencias? Es como si hubiese aumentado el nivel de “estar en contra de”, de aversión: contra los judíos, los árabes, los cristianos; en contra de los yankees, de los republicanos, de los demócratas; o también en contra de los políticos, de los líderes religiosos, o lo que sea. ¿Podríamos verlo como una nueva forma de racismo presentado como idealismo?

K: Es parte de este resurgimiento del nivel de pensamiento etnocéntrico. Uno de los problemas que genera es que el liderazgo actual está en manos del nivel de desarrollo verde, que es la Altitud Post-moderna verde, pluralística, multicultural, en la que se encuentra el 20% de la población. Lo que hace es que niega todo tipo de jerarquía. Confunde las jerarquías de dominio con las jerarquías de crecimiento, por lo que entonces demoniza todo tipo de jerarquía. Las rechaza todas, como por ejemplo lo patriarcal. Gilligan comprobó que los hombres piensan en forma jerárquica, mientras que las mujeres piensan en términos relacionales no-jerárquicos. Consideran, así, que lo patriarcal es culpable de toda opresión, porque hay que cargarse toda jerarquía. Lo que pasan por alto es que sí, Carol Gilligan dijo que hombres y mujeres piensan de manera diferente, pero también ha quedado demostrado que ambos, incluyendo a las mujeres, atraviesan cuatro estadios jerárquicos de crecimiento. El pensamiento no-jerárquico de las mujeres se desarrolla a través de cuatro niveles jerárquicos. Ella los llamaba: estadio 1, que es el egoísta, egocéntrico; el 2, el estadio del cuidado, que es cuando cuidamos o nos interesamos por un grupo o una familia, y es lo que llamamos, nivel etno-céntrico, el estadio 3 es el cuidado universal, que es cuando nos interesamos por todos los seres humanos, sin importar el credo, el sexo, la raza o el color, y es lo que llamamos mundi-céntrico, y el 4º que lo llamó integrativo, que es cuando la mujer integra su parte masculina, y el hombre su parte femenina, y es lo que llamamos integral. Esos cuatro estadios representan una jerarquía de crecimiento, y cada uno de esos niveles superiores es mucho más inclusivo, más amoroso, más abarcativo; no más dominante o más opresivo, sino todo lo contrario. Cuando llegó el Post-Modernismo echaron por tierra todas las jerarquías, incluso las de crecimiento, por lo que perdieron toda posibilidad de crecer realmente. Terminaron celebrando esta forma de falta de niveles, falta de posiciones en las que ninguna es superior a otra. Así, el pensamiento etnocéntrico es el mismo que el mundicéntrico. Es más, se potencia el que las personas vean el mundo más sesgado y estrecho. Y entonces llega alguien que dice no, espera, mundicéntrico es mejor que etnocéntrico. Es éticamente mejor el tratar a todas las personas de manera justa y armónica sin importar sexo, credo, raza o color, que tratar a una persona estupendamente porque sea considerada superior, y ver a todos los demás como que son inferiores. Eso está equivocado, y no es bueno. Y este es el problema con el Post-Modernismo, y lo estamos viendo en todas estas culturas que se están viendo afectadas por los inmigrantes en todo el mundo, por ejemplo con los árabes en Holanda, los africanos en España o Francia, los turcos en Alemania, etc., porque están teniendo problemas para aprender a ver y aceptar estos puntos de vista alternativos. Aunque algunos de estos grupos de inmigrantes consideran que están por encima de todo el mundo, llegamos a pensar que debemos dejarles decir eso, y permitirles que se “expresen”, por aquello de la dar la libertad a todo el mundo. Y esto no es positivo, porque estamos permitiendo, precisamente, que haya desigualdades inútiles y negativas, en vez de aceptar que todo el mundo sea tratado con los estándares mundicéntricos. Lo que pasa es que el Post-Modernismo se confunde, se paraliza y no sabe cómo hacer juicios sobre ciertas culturas o conductas de algunas culturas que son claramente mejores que otras cuando hablamos de ciertos tipos de temáticas como por ejemplo la capacidad de tolerancia e inclusión. Y eso necesita ser reconocido, y no lo está siendo. Por eso todos estos puntos de vista prejuiciosos post-modernos etnocénticos se están escuchando cada vez más y más alto, y nadie en el mundo Post-Moderno va a decir nada malo sobre eso, como para pararlo, ya que de acuerdo a su concepción eso sería coartar la libertad del otro y además creen que eso es tan bueno como cualquier otra cosa, pues no hay nada mejor que nada. Y así surge la defensa fogosa de los derechos a expresarse. Ahora bien, siempre y cuando al hacerlo no se esté poniendo en peligro el bienestar de TODOS los demás, que es lo que lo etnocéntrico no tiene en cuenta en la inútil e irreal idealización de lo no-jeráraquico.

R: ¿Qué dirías que es lo que te motiva a escribir? ¿Qué te inspira? ¿Y es algo que ves que haya cambiado a lo largo de los años?

K: No, en realidad no ha cambiado. Me doy cuenta de que he tenido la misma motivación desde que empecé a escribir, incluso desde mi primer libro que era sobre cómo las cosas se combinan las unas con las otras. Esa era mi motivación primaria desde que tenía 17 o 18 años. Todavía hoy es lo que más me interesa. Ver cómo todo está relacionado con todo. He estudiado a muchas personas de las que he querido conocer su campo, su teoría, su visión. Ahora bien, aquellas personas que más me han impresionado, y que he estudiado a lo largo de mi vida, tienen este mismo deseo mío de unir diversos campos y visiones, reconocer cómo se relacionan, y cómo pueden combinarse para formar un mapa más amplio, en vez de estar separados, fragmentados y parciales. Hay diversas personas que han hecho esto en diversos tiempos y culturas, como Plotino, Jurgen Habermas, etc. Y siempre guardo un sitio importante para personas como esas porque son grandes pensadores de su tiempo, y la gran esperanza de lo Integral es que sigue creciendo, porque definitivamente es necesario seguir añadiendo nuevas áreas a lo Integral, porque la realidad sigue evolucionando y sigue trascendiéndose e incluyendo, y trascendiendo e incluyendo; diferenciando e integrando, diferenciando e integrando y así en adelante. Emergen nuevas verdades todo el tiempo y cada siglo tiene que haber un nuevo pensador que lo vuelve a hacer de nuevo, presentando una visión aún más integral que la que teníamos antes. Y no hemos llegado aún. Todavía no. El marco integral AQAL, todavía no ha incluido todo lo que necesita ser incluido, porque lo que las personas dicen que hay que incluir, aún no ven que ya lo incluye. Pero dentro de 100 años llegará un nuevo Plotino o así y lo incluirá todo.

R: Bueno, tú eres suficientemente bueno para nuestros tiempos, Ken ¡¡¡

K: Sí, algo estoy contribuyendo. Lo mejor que sé.

R: Pues hasta aquí estas preguntas Pre-Jornadas Integrales Españolas. Muchas gracias por tu amabilidad. Y si deseas añadir algo más, seguro que a las personas también les gustaría recibirlo.

K: Claro. Estoy encantado de que haya personas que sigan interesadas en lo Integral y sigan leyendo sobre estos temas, asistiendo a reuniones como las Jornadas, y añadiendo su propia comprensión creativa para que el modelo integral siga creciendo, y sigan creando nuevas aplicaciones en los diferentes campos del saber humano, sobre todo porque es algo que el mundo necesita ahora, Esas ideas que unifiquen, que integren y que atraiga a los grupos humanos a confraternizar y compartir, en vez de aquellas que continúen separando y dividiendo y diferenciando. Por ello es una delicia saber que va a venir mucha gente a estas Jornadas Integrales en España, y deseo lo mejor para todos, y os envío todo mi cariño.

Entrevista, transcripción y traducción: Raquel Torrent
http://www.raqueltorrent.es

 

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